Funderingarna
Vad kul att ni engagerat er så mycket i min artikel. Det var meningen! Och tack för alla fina mail och uppmuntrande tillrop. Här svara jag på några av era funderingar. Kommer det fler funderingar kommer jag för enkelhetens skull att svara i detta inlägg.
Vilken Jesus är det du menar som behövs i skolan? Mormonernas Jesus eller de katolskas Jesus eller vilken Jesus?
Det är inte jag som satt rubriken att ”Jesus behövs i skolan” Jag skulle hellre satt rubriken ”Större religiös frihet behövs i skolan” eftersom att det är vad artikeln handlar om. Men nu var det inte jag som skrev rubriken, utan redigeraren. Däremot godkände jag den, därför att jag i sak håller med om att Jesus goda sinnelag absolut behövs i skolan. Jag känner bara den Jesus som presenterats i Nya testamentet. Och om människor var som honom skulle nog världen vara en mycket vackrare plats.
Vadå ”Jesus behövs i skolan”, behövs inte andra religioner då?
Det är väl klart! I artikeln står det tydligt att jag tycker att skolan ska vara integrerad. Inte sekulariserad. Det är detta som kommer göra oss till toleranta människor.
Men vadå? Är du emot naturvetenskapen eller?
Nej det är jag verkligen inte. Vetenskap kan vara otroligt bra. Det enda jag är emot är att så många lever i villfarelsen att vetenskapen är objektiv och helt igenom sann. Det som var en ”vetenskaplig sanning” igår är inte det idag. Vetenskapen är ett sätt att undersöka världen på. Och ett sätt som människan själv har uppfunnit. Det är precis som religioner färgat av utövarna. Personligen har jag inga problem att kombinera vetenskap och tro. Tvärtom tycker jag att vetenskapen ofta backar upp det bibeln talar om.
Men tycker du att man ska sluta undervisa om Darwins lära till förmån för Adam och Eva?
Var har ni fått det ifrån? Jag efterfrågar elevernas rätt att själva bilda sig en uppfattning utan lärare som fördömer det ena eller andra. Jag fick höra att det var Darwins lära som var den sanna när jag gick i skolan. Jag fick aldrig höra att det finns en mängd andra teorier av både vetenskapsmän, teologer och filosofer om livets uppkomst. Och vad är det om inte vinklad undervisning? Jag menar inte att lärare måste gå igenom alla dessa hundratals teorier i detalj. Jag menar bara att en lärares plikt är att tydligt poängtera att det finns alternativ. Undervisning där bara ett perspektiv representeras kan aldrig vara objektiv.
Vad är det för snack om objektivitet? Vad är det du egentligen vill säga?
Att det finns en fara i att så många tror att de själva är objektiva. Vetenskapen är inte mer objektiv än filosofi eller religion. Vetenskapen har uppfunnits av människor och färgas av människors idéer och frågeställningar. Faran med tron på en objektiv norm är att de som faller utanför den ramen, per definition är fel.
Precis som den vita heterosexuella mansnormen gjort att kvinnor och mörkhyade behandlats avvikande, gör en ateistisk världsbild att religiösa behandlas avvikande. En viktig insikt som människa är att man aldrig kan vara annat är subjektiv. Att inte acceptera det är både förmätet och arrogant. Och att låtsas att man är objektiv skapar förtryck av oliktänkande, då man själv menar att man har den rätta världsbilden, därför att den är just objektiv.
I artikeln är jag tydlig med att jag inte vill att lärare ska pådyvla elever religiös tro. Men jag vill heller inte att de ska pådyvlad elever att bibeln är full av påhittade sagor. Eller att vetenskap är den enda rätta. Inget av dessa påståenden är objektiva eller sanna. Och det stora problemet finns just här; att väldigt många tror att de sista alternativet är att vara objektiv.
Objektivitet. Vilket vansinnigt ord. Det är en beskrivning av ett tillstånd som inte ens existerar. Därför borde inte objektivitet eftersträvas. Snarare mångfald.
Publicerad 2009/01/04 16:56 under Underbaraclara.
RSS
Läs Daniel Nordströms blogg
Läs Jonas Fahlmans blogg om Skellefteå AIK och hockey
Danny Persson efter matchen
78 kommentarer till Funderingarna
Pingback: Underbara Clara om evolutionen | Philip Wildenstam | Med förnuft och känsla, pucko
Hej Clara, jag fattar inte riktigt detta: ”Precis som den vita heterosexuella mansnormen gjort att kvinnor och mörkhyade behandlats avvikande, gör en ateistisk världsbild att religiösa behandlas avvikande.”
Men är det inte så att största delen av jorden faktiskt är religösa? Då är det ju precis tvärtom, att ateister behandlas avvikande?
[Anmäl]
20 januari, 2009 kl 19:30
Hej Clara, läser din blogg lite till och från. Tycker mycket om den men här håller jag inte med dig. jag är själv utbildad lärare i religion och hade du gått min utbildning hade du insett att religionslärare i Sverige lär sig visa respekt för alla världens religioner. Jag tycker att det är bra att skolan i Sverige är sekulariserad och att religionskunskapen i Sverige inte är konfesionell. Jag utbildar elever i olika religioner, både de bra och de dåliga sakerna. Därefter kan de själva välja vad de vill tro och vem de vill ha som förebild. Det finns mycket fint inom kristendomen, med i bibeln finns även många saker som jag ställer mig tveksam till. Du är säkert medveten om vilka saker jag pratar om. Att vara kristen innebär inte att man måste hålla med om allt som står i bibeln, den skrevs i en annan tid med en annan syn på exempelvis kvinnor och det är viktigt att eleverna lär sig detta, för att förstå och respektera olika religioner.
[Anmäl]
12 januari, 2009 kl 16:44
Tack för en superhärlig blogg! Jag håller fullkomligt med att lärare inte borde försöka få vetenskap att framstå som objektiv sanning, enligt all modern vetenskapsteori så finns ingen objektiv sanning. Däremot finns en tydlig skillnad mellan tro/religion och vetenskap.
Det första frågar efter vad du, utan skäl eller bevis etc, helt enkelt tror. Tro är något vackert, och jag applåderar alla som har funnit sin. Vetenskap söker att finna svar på frågor om världen och människan genom att använda teorier, hypoteser och undersökningar. Självklart är det lite subjektivt, som t ex vilka frågor som ska ställas materialet, men det är ändå långt från den subjektivitet som tro innebär.
Det som gör något vetenskapligt är metoden som ligger bakom. Det finns inga vetenskapliga sanningar, däremot finns bästa förklaringen just nu.
Frågan är om lärare verkligen ska blanda ihop religion och vetenskap genom att sätta dem som likvärdiga förklaringsmodeller
/En (bl a) filosofi och vetenskapeteoristuden
[Anmäl]
10 januari, 2009 kl 13:31
religionerna får ofta ses som rotten till det onda.
Det går inte komma ifrån att mycket ont har hänt med religionerna med på en kant. men att bara skylla på detta glömmer man bort de maktgalna personerna med för mycket inflytande.
I många krig och annat har en religion använts ett sätt på att få folket att gå med på den onda handlingen och fungerat som ett extremt farligt vapen i fel händer. Det är otroligt bra att vi människor tänker mycket friare idag.
Dessa folk lever inte idag och dagens ska inte behöva känna skuld. men har ansvar att det inte händer igen.
Folk ska inte behöva utstå att få ett tiotal stämplar på på grund sin värld syn.
Jag tagit fram tre teoretiska lösningar på det
1. Blund håla och för öron (det jag inte märker har jag inte ont av.?
2. Utrota mänskligheten för att låta så macho som möjligt(inför döden är vi alla lika?
3 Respekt. Du behöver in gilla personen eller hans världssyn men du har inte rätt att se ner på någondera så länge hans världssyn inte skadar
[Anmäl]
10 januari, 2009 kl 6:14
Din artikel i expressen mycket väl genomfört och det var bra att den sidan av debatten kom upp.
Själv är jag vare sig religiös eller ateist och väldig intresserad av naturvetenskap men tänker mycket de resterande stora frågorna.
Jag har också sett att folk med annan syn på livet en den enligt minoriteten bestämda ”sanning” (visserligen en väldigt viktig minoritet).
Dessa människor kan ibland ses som dumma, galningar, hjärntvättade och mer där till.
Debatten märkts tydligt att den är väldigt vriden. Religonena
[Anmäl]
10 januari, 2009 kl 5:45
en fantastisk artikel! jag håller med dig överallt, jag ska citera dig när jag diskuterar det här med andra (som händer typ hela tiden). puss och kram!
[Anmäl]
9 januari, 2009 kl 13:27
Till L: Tack, det har jag gjort! Det känns som om vetenskapsteori borde vara en obligatorisk kurs på alla linjer i gymnasiet. Dels för att det är väldigt intressant med filosofi (som det handlar om) och dels för att folk ska få en grundläggande inblick i vilka sätt det finns att betrakta världen, och hur allt inte är så enkelt, eller mystiskt, som det först verkar.
[Anmäl]
8 januari, 2009 kl 14:55
Till alla er som älskar vetenskapen och allt det goda den för med sig! Jag håller med. Men det är kanske dags att studera vetenskapsteori för att förstå filosofierna som ligger till grund för den vetenskap som använder sig av empiriska metoder för att hitta ”sanning” om ”verkligheten” – vilken verklighet menar ni? och vad? vem? hur? när? definierades den?
[Anmäl]
8 januari, 2009 kl 13:37
Till stina: Skolan ska lära ut olika BEKRÄFTADE läror, ja. Där ingår ingen religion annat än kunskap OM religion. Om man ska försöka göra en utsaga om omvärlden så måste man titta på omvärlden för att utsagan ska bli någolunda korrekt. Det är precis det vetenskap handlar om. Religion å andra sidan göra inga som helst kontroller mot facit, dvs omvärlden, men hävdar fortfarande att den har sanna utsagor om omvärlden. Det krävs inte så mycket för att inse att den ena har mycket större potential att vara korrekt. Titta omkring er! Hur mycket teknologi och utveckling ser ni omkring er? Datorer, bilar, hus, medicin, rent vatten, kylskåp, mat från exotiska länder, tåg, rakapparater, hårtorkar osv, osv, osv! ALLT detta kommer från vetenskapliga undersökningar! Vetenskapen är VÄLDIGT framgångsrik i dess försök att beskriva omvärlden, och det ser vi i att det den säger stämmer om och om igen! Hur stor framgång har religion haft i dess försök att beskriva omvärlden? Fundera på det ett tag…
[Anmäl]
7 januari, 2009 kl 13:15
Jag kunde haft högsta betyg i Naturvetenskap. Jag pluggade bra och jag förstod det. Men eftersom jag vid ett tillfälle sa på lektion att jag inte trodde på det som stod i skolböckerna fick jag IG. Läraren bedömde min misstro som att jag inte lärt mig något. Efter att ha klagat hos rektorn skrevs mitt betyg upp till G. Men endå, det är sjukt.. Tycker helt klart du har rätt där Clara. Skolan skall lära ut olika läror, men inte påtvinga tro.
[Anmäl]
7 januari, 2009 kl 11:40
forts.
Du skriver ”Naturvetenskapliga upptäckter är bara ett sätt att betrakta och undersöka världen på.” Tyvärr tyder det på en kunskapslucka. En livsåskådning som omfattar vetenskapen som metod ligger självklart närmare verkligheten själv än alla andra verklighetstolkningar hur spännande de än kan te sig. Det ligger i definitionen. Med klimatkrisen som ex så tror inte ens du att Jesus räddar oss från den. Det gör vetenskapen annars går det åt …
God fortsättning!
Kjell
PS. Ser nu att du fick lära dig i skolan att Darwin förklarade livets uppkomst. Darwin förklarade ARTERNAS uppkomst; att arterna har utvecklats ur varandra och inte är skapade. Det finns ingen alternativ teori till evolutionsläran i synnerhet inte sedan upptäckten av DNA bekräftade Darwins upptäckt. Däremot finns det många HYPOTESER om livets uppkomst. DS
[Anmäl]
7 januari, 2009 kl 10:35
Jag har svårt att se några likheter alls mellan vetenskap och religion.
Vetenskap innebär att söka sanningen genom att studera verkligheten.
Religion innebär att anpassa verkligheten genom en i förväg definierad sanning. (t.ex. Bibeln)
[Anmäl]
7 januari, 2009 kl 10:30
forts.
På ca 100 år gick Sverige från fattigdom till välstånd tack vare demokratikämpar, fackföreningsagitatorer, utvandring, folkbildning och vetenskaplig utveckling. Kyrkan, och dit räknar jag Jesus, applåderade inte precis utvecklingen utan motarbetade den. Kyrkan har ju tyvärr alltid stått på maktens sida.
Se dig om i världen. Det är svårt att hitta bevis för att livet är bättre där Jesus är påtagligt närvarande. Mätt med vedertagna mått lever vi bäst i nordvästra Europa där Jesus är som minst närvarande. Livräddande mediciner, mobiltelefonen, mikrovågsugnen, elapparater, bra mat, kullager, bra bostäder, iPodden osv; allt det vi tycker underlättar vardagen är ju inte precis resultatet av religiösa föreställningar. De är resultatet av VETENSKAP!
forts i nästa kommentar.
[Anmäl]
7 januari, 2009 kl 10:29
Bästa Clara,
Andra världskriget pågick när jag föddes. Under hela min uppväxt präglades världen av det kalla kriget och först efter murens fall släppte ”psykosen”. Demokrati är både din och min räddning. Utan den spelar allt annat inklusive Jesus ingen roll.
Du förfasas över att ateismen är normen i samhället. Dels är den inte det så länge vi t ex har Kd i riksdagen och så länge vår kultur präglas av kristendomen i långt högre grad än vad du är medveten om. Ta bara frågan om samkönade äktenskap, dödshjälpsdebatten och vårt beroende av det religiösa inflytandet i USA.
Men … framför allt levde vi i Sverige under en kristen belägring i 1000 år då tron inte bara var normen utan ett lagstadgat tvång. Det gällde fram till 1951!!!
forts i näste kommentar!
[Anmäl]
7 januari, 2009 kl 10:26
Det är orimligt att tala om hur något inte är objektivt bara för att en sida har större stöd än en annan. Religion har ingenting att säga till om vad gäller sanningar som kan prövas genom empiri. Det är helt enkelt inte rimligt att tro på en gammal bok när vi har vetenskapliga teorier som är väl underbyggda och som är falsifierbara. Att använda bibeln som förstoringsglas när man ser världen är som att inte acceptera förändringar. Den levererar en kraftigt förenklad medeltidsbild av världen som helt enkelt inte passar in i vårat samhälle. Vetenskapen stödjer nästan ingenting av vad som står i bibeln, tvärt om kan man ganska enkelt se att det bli en konflikt mellan vetenskap och religion.
Skapelse kontra evolution. Att man inte kan göra vatten till vin. Att ormar inte talar. Man kan inte gå på vattnet. Man kan inte sväva upp till himlen. Att seriöst mena att det är objektivt att likställa religion med vetenskap vet inte vad de talar om. Ska vi inte lära ut rasbiologi i skolan också?
[Anmäl]
7 januari, 2009 kl 7:46
Detta är en av de mest vansinnigt idiotiska saker jag någonsin hört. Inte vid någon punkt i ditt osammanhängande och fabulerande inlägg är du ens i närheten av att uttrycka något som kan betraktas som en rationell tanke. Jag tilldelar dig inga poäng, och må Gud ha förbarmande över din själ.
[Anmäl]
7 januari, 2009 kl 1:43
Håller med dig. Det måste finna plats för Jesus, nåden, försoningen och hoppet om evigt liv.
Många har missbrukat kristendomen, men det är inte Guds fel. Utan kristendomen tror jag vi kommer att ha mycket svårare att hantera t.ex. de som står för en mycket krävande islam.
Det västerländska samhället byggdes en gång upp runt kristendomen också. Tomrummet efter den håller på att eka väldigt skrämmande.
[Anmäl]
7 januari, 2009 kl 0:55
Vad negativa många verkar vara! Religion är det viktigt att alla får pröva på litegrann i alla fall.
[Anmäl]
6 januari, 2009 kl 20:30
Jag tycker att du skrev en otroligt bra artikel som är mycket mer öppen är vad skolan någonsin har varit med tro. Möjligtvis förr i tiden när man faktiskt undervisade religion på ett bra sätt, men just nu handlar det för lärarna att så snabbt gå igenom alla religioner så att ingen berörs av det och läraren får fortsätta sitt jobb. Det är lite tragiskt tycker jag!
Och till sist, fortsätt skriva! :) Du är riktigt bra!
[Anmäl]
6 januari, 2009 kl 15:26
För övrigt skulle jag, liksom bl.a. TW, gärna vilja veta vilka andra teorier som man är oense om du syftar på i krönikan.
[Anmäl]
6 januari, 2009 kl 15:10
Personligen känner jag inte att följande ”uppmaningar” är särskilt passande att lära ut till skolelever.
”Du skall inte ha begär till din nästas hustru eller hans slav eller hans slavinna, hans oxe eller hans åsna eller något annat som tillhör din nästa.”
”Sex dagar får arbete utföras, men på den sjunde dagen är det sabbat, en sabbatsvila helgad åt Herren. Var och en som utför något arbete på den dagen skall dödas”
”Har ni glömt att ingen orättfärdig skall få ärva Guds rike? Låt inte bedra er. Inga otuktiga eller avgudadyrkare eller horkarlar eller män som ligger med andra män”
Det är uppenbart att en majoritet av alla texter i Bibeln är obsoleta och inte bör användas som något slags rättesnöre.
Jag skulle vidare gärna vilja veta hur predikande av en text som innehåller ovanstående citat går att förena med idéer om t.ex. feminism och sexuell jämlikhet.
[Anmäl]
6 januari, 2009 kl 14:59
Du, anna. Jag är trött på alla som tror att de är så himla kloka och kan säga lite vad som helst…Rättare sagt: JAG blir så trött på sånna människor som dig. Vaddå : jag är så trött på alla kristna, deras syn är så skev…tssss. Så himla obildat sagt. Vi kristna lever knappast ett annat liv för att man följer Bibeln. Det är svårt att förklara när många inte kan förstå. Men Bibeln är som en receptbok på något bra. Inte så att man ska ta allt på orden och så men det finns så mycket bra som gör ens liv meningsfullt.
anna….jag vet inte vad. Men om du ska ge dig in i diskussioner, tänkt dig lite för vad du ska säga. Det kan låta så tomt och som sagt, obildat. Nelly.
[Anmäl]
6 januari, 2009 kl 14:25
En personlig fråga till Jenny:
Vad säger du till ditt barn om hon/han en dag säger:
Mamma, jag vill lära känna Gud!
[Anmäl]
6 januari, 2009 kl 8:22
Vad menar du med att vetenskapen ofta backar upp Bibelns innehåll? Att himlen är blå?
[Anmäl]
6 januari, 2009 kl 2:10
Jag blir stå trött. Kristnas syn är så skev. Väljer och vrakar ur bibeln över det som de tycker är bra, men ignorerar resten. Jag förstår inte hur man kan leva någon annans liv och inte sitt eget. Jag tror att världen skulle klara sig bättre utan religion överhuvudtaget. Vi betalar ju ändå er svenska kyrka automatiskt, man måste gå ur för att slippa då man inte ens borde bli inbjuden. Vilka teorier syftar du på förutom Darwins?
[Anmäl]
6 januari, 2009 kl 2:07
I vetenskapen använder man sig istället av en metodik som omöjliggör substanslöst trams.
En teori får bara var en teori om den klarar av att göra exakta förutsägelser om universum för att på så sätt bevisa sin tes.
Mer om detta kan läsas på wikipedia, dock helst på den engelska varianten.
Hursomhelst. Att jämställa vetenskapligt kunnande med tro bara för att ingen av dessa är objektivt sann är dårskap.
[Anmäl]
6 januari, 2009 kl 1:27
Det är skillnad på kunskap och kunskap.
Nej vetenskap är inte objektiv och den är inte perfekt eller fullständig och kommer förmodligen aldrig bli det.
Men det betyder inte att den kan jämställas med tro.
Detta då det ej finns några hållbara argument bakom varför någon form av religion skulle stämma. Om det skulle vara okej att i grundskolan lära ut tro som något i lika hög grad sant som vetenskap skulle vara en lögn.
Barn bör ges möjligheten att förstå att när en kristen är emot abort för att det kan finnas ”ett liv/själ/annat trams” (i ett foster utan nervsystem som inte överhuvudtaget är medvetet) så är har denna fel. Vi kan förvisso inte med säkerhet säga att så ej är fallet. Men vi kan heller inte motbevisa spaghettimonstret bakom jupiter, tomtar troll, allah, att det är rätt att döda bögar eller att elvis lever. Med andra att något ej kan motbevisas är inte ett argument för detta.
[Anmäl]
6 januari, 2009 kl 1:23
Det finns en grundläggande skillnad mellan vetenskap och tro som du verkar ignorera. Vetenskap gör inte anspråk på absolut sanning – man når konsensus kring företeelser för att tillräckligt mycket talar för en viss teori och inget bevisar dess felaktighet. Om ett motbevis ges kullkastas teorin och en annan uppkommer. Religion fungerar på ett helt annat sätt. Sanning är absolut sanning, given av Gud och kan ej ifrågasättas. Jag vill INTE att mina barn ska uppfostras att tro att vetenskap och religion vilar på samma grund.
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 22:50
Alltså du Linda! Du har ju ingen koll alls. Kristna föräldrar prackar INTE på sina barn sin tro, okej det finns säkert någon stolle som gör det, men som medlem i frikyrkan så döper vi tex inte våra barn när de är nyfödda för att DE ska få välja själva om de vill bli kristna. I stadskyrkan döper man sina bebisar, men det har nästan bara blivit till en tradition bara för att. Så tänk dig lite för vad du säger.
Och Jesus tränger sig inte på för den delen heller. Han vill att man ska välja själv, i sitt hjärta om man vill tro.
Clara. Du är för bra. Fortsätt.
PS. Bibeln är inte en saga, Linda……
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 16:13
Linda: Något, i det här fallet en bok, blir ju inte sämre bara för att det är gammalt! Lite väl naiv tanke kanske? En tanke som du iofs inte är ensam om att ha tänkt – du kanske rent av lånat den omedvetet? Hemska tanke! Den var inte original! Vi blir alla påverkade av olika saker; att tro att kristna skulle tänka mindre själva är rent ut sagt löjligt. De rör sig inom andra referensramar och tänker kanske annorlunda men tar lika fullt ställning till lika många saker som du. Och angående föräldraskap. När du själv blir förälder inser du nog att du kommer att ”pracka” på ditt barn det mesta av dina värderingar också. Och vad är det för fel med det egentligen? Det är ju ens plikt som förälder att göra det man tror är bra för sina barn – hemskt vore väl annat? Om vi tar just exemplet kristna, som du verkar ha många fördomsfulla åsikter om: det är inte direkt så att de i det land du bor i är speciellt högt representerade i brottsstatistiken – så det borde vara något annat du är rädd för?
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 15:22
Tycker du at kristne troende er bedre mennesker enn ikke-troende? Du kommer sikkert til å svare nei, og da spør jeg: hvorfor vil da verden bli bedre hvis alle var kristne?(trodde på jesus)
Selv har jeg en slags barnetro i meg, men synes at å tro er en privatsak og at skolen skal være sekulær/undervise likt i alle religioner.
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 12:36
Hejsan Clara! Det är mycket intressant att läsa de kommentarer som kommit på Din artikel. Liksom många av de som skriver hade jag inte så stor kunskap eller kännedom om det budskap som Jesus talade om. Men för fyra månader sedan bestämde jag mig för att läsa igenom – kanske till och med studera – de fyra evangelierna i Nya Testamentet, för att själv skapa mig en uppfattning om vad Jesus lärde och hur han levde. Det som först slog mig var vilken typ av människor han träffade och levde med. Det var den tidens ekonomiska brottslingar, den tidens advokater, den tidens prostituerade kvinnor, den tidens vanliga arbetare, den tidens filosofer och den tidens teologer teologer. Han umgicks med alla slags människor – lärda som plärda!! Själv var han snickare till trettio års ålder då han var tillräckligt lärd i den tidens ”Bibel” – Gamla Testamentet – och kallades rabbin. Ni som inte vet så mycket om Jesus – läs evangelierna i Nya Testamentet. Det gjorde jag och det är rena dynamiten!!
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 10:51
Jag säger bara ett stort tack till din artikel och dina kloka kommentarer kring artikeln. Tänk vilken gåva Internet har blivit att föra ut det kristna budskapet. Jag har själv en enkel blog, där jag delar med mig av mina tankar kring tro.
Gud välsigne dig och din frimodighet
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 9:21
Varför måste du Clara (+ alla andra kristna som skrivit här) ha en bok som talar om för er hur ni ska leva era liv? Vågar ni/vill ni inte tänka själva? fattar ni inte hur farligt det kan vara att grunda hela sin livsåskådning på ”fakta” ur en 2000 år gammal bok/saga? Har ni så lite hopp om människans godhet att ni inte tror att man kan leva ett bra liv utan bibeln? Det verkar ju faktiskt inte bättre…
Tycker dessutom att det är fel av kristna föräldrar att pracka på sina barn en tro, ett barn kan man ju för fan pracka på vad som helst bara man gör det i tillräckligt ung ålder. Borde inte barnen ha rätt att välja själva?
En sak till jag inte förstår clara, hur kan man vara feminist och kristen samtidigt? det är ju ungefär som att vara rasist och gift med en utlänning, eller?
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 3:34
Har hört dessa argument till leda och jag tänker nu jobba mig igenom en del av dem. Sant är att vetenskapen är föränderlig, det är just det som är det fina med vetenskap kontra religion. Religiösa tror på sin trosuppfattning no matter what. Vetenskapen lär sig av sina misstag och korrigerar sig själv. Objektivitet har du rätt i att det inte helt och fullt existerar, men känns det inte rimligare att uppmana till kritiskt tänkande (vilket vetenskapen gör), än att uppmuntra till motsatsen vilket är fundamentet för religion (att blint följa skrifterna). Jag håller verkligen med om att världen skulle vara en bättre plats om alla var som Jesus, men kan också tycka att världen vore en bättre plats om alla var som Ghandi eller Martin Luther King. Detta till trots tycker jag inte att religioner eller ideologier ska läras ut i skolan. Man ska lära sig om dem, men de ska inte vara någon grund för läroplaner och inte genomsyra undervisningen. Tro är av godo, Religion är av ondo. MVH/Raz
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 3:09
Bra svar! :o)
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 2:34
Jag tror på Ödet inte Gud. Jag är Ateist och jag kan bara inte få mig att tro på något som någon skrev i en bok för så jädra många år sedan. Vem vet vad han/hon som skrev bibeln hade för syner, tankar och ideer. Jag låter alla tro på precis vad dom vill. Men jag tycker nog att man ska tro på sig själv i första hand och räcker inte det så, kanske man får vända sig till högre makter. Att tro på Gud är för mig en svaghet bland människor som inte känner sig starka nog på jorden utan måste kunna ha något att luta sig emot när allt känns jobbigt. Det är som en tröst bara och en gemenskap som gör allt detta.
Jag gillar verkligen din blogg, läser här ofta,trots att vi har olika religionsyn så finner jag dig bedårande. Men alla är vi olika och alla föräldrar kanske inte gillar att deras barn blir påtvingande religion i skolan.
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 2:30
Vad är det för absurt med ateismen är normen i det svenska samhället, det är väl snarare tur att vi inte har någon hjärntvättad religiös norm i samhället. Du säger att att naturvetenskap inte är den absoluta sanningen medans religion erbjuder en väg? Dina påståenden är helt absurda. Våga tänka kritiskt istället så kanske du öppna ögonen någon gång.
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 2:19
Clara,du är inte säker på vad du anser om begreppet ”objektiv”. I ett svar till en kommentar tycker du att begreppet objektivitet egentligen inte skulle få finnas, men i din artikel skriver du att lärarens uppgift är att vara objektiv. Hur skall du ha det?
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 1:31
Du är klok som en bok! Du borde jobba som lärare! =) Du har fina värderingar!
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 1:25
Ditt blogginlägg luktar kristen fundamentalism och därvid vidhängande sanningsrelativism. Separation av skola och kyrka gjordes redan på mitten av 1800-talet och ska så förbli, möjligen med tillägget att man tar bort religionsämnet eftersom det inte är en egen vetenskap/ämne (av samma skäl som HarryPotterologi inte är det). Att man i skolorna enbart lär ut Darwins läror är för att dessa är vedertagna och beprövade till den grad att det finns ett konsensus bland vetenskapsmän att detta är den mest hållabara teorin. Alternativ finns inte. Intelligent design eller kreationism som det egentligen heter är ingen vetenskap och har inget som talar för dess sanningshalt annat än en samling bronsåldersskrifter och tvetydigt ursprung.
Religiös frihet javisst, men håll religionsundervisning utanför skolorna (t.ex. i kyrkor och moskeer). Låt skolan vara det stället där vi lär våra barn saker som är baserade på vetenskap och beprövad erfarenhet.
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 1:24
Jag skulle vilja veta vad det är du vill egentligen? Kan du inte lite mer konkret förklara hur du skulle vilja se mer Jesus (och andra religioner) i skolan än vad du skrivit i artikeln? Det har mest virvlat upp en debatt kring vetenskap vs religion.
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 0:47
Varför inte berätta för barnen hur det hela egentligen ligger till, att ingen riktigt vet och att det finns lika många teorier och sanningar som det finns människor.
[Anmäl]
5 januari, 2009 kl 0:07
Klart vi ska ha religionsundervisning i skolan. Lika självklart som att vi ska ha undervisning om Tomten, Tandfen och andra påhittade ting. Vetenskapen jobbar hela tiden för att bevis saker, religiösa gör allt de kan för vifta bort ifrågasättande. Utan religion hade världen varit en klart lugnare planet men sånt väljer Clara mfl att bortse ifrån.
Om vi räknar bort folk som ska dö i någon sjukdom, brottslingar och psykiskt svaga, hur många är det då som i vuxen ålder blir religiösa? Inte många. De flesta religiösa har blivit indoktrinerade av sina föräldrar och sin omgivning. Låt våra barn slippa sånt i skolan!!!
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 23:19
Modigt av dig att publicera en sådan radikal artikel i Expressen – det är ju en tidning som når väldigt många läsare och ett brett spektrum av sådana. Du har dessutom en viktig poäng – ett religiöst perspektiv borde värderas lika högt som ett ateistiskt – för ju fler perspektiv man har, desto bättre blir ens helhetsbild. Jag ser fram emot mer Underbaraclara i samhällsdebatten!
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 23:12
Du skriver att ”Vetenskapen är inte mer objektiv än filosofi eller religion”… Jag har en liten invändning mot detta. Vetenskap bygger till stor del på experiment där teser och teorier kan och måste bekräftas objektivt – dubbelblind test t ex. Annars hade vi inga läkemedel kan jag lova. Jag kan inte se att dessa test inte är objektiva? Men det kan du eller?
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 22:44
Har nu läst din artikel om religon i skolan och sedan din blogg. Helt underbar. Gillar dina livsbetraktelser och att du är människa och visar vad du gillar.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 22:11
Om vi föreställer oss att Gud faktiskt står bakom allting så har Gud också skapat vetenskapen. Bibeln däremot är en mänsklig produkt, möjligen inspirerad av andlig vägledning – men ändock skrivet genom människor som har redigerat, skrivit om, lagt till och konstruerat boken. Den kontextuella miljön är livsviktig för att förstå varför kyrkan växte fram på det sätt den gjorde. Jag är troende, men jag hävdar absolut inte att den riktning av kristendom vi har idag är den enda sanna. Det är alltid en tolkningsfråga. Om man ska undervisa i mer religiös anda i skolan tvingas man välja mellan olika åskådningar. Jag är rädd för att undervisningen skulle bero på de som för närvarande har makten. Dock anser jag att skolan ska satsa mer på ”Etik” och där ta upp olika åskådningar inom kristendom, islam, buddishm osv. Jesus var säkerligen en hyvens kille – men undervisning kan inte baseras på det! Vidare tror jag inte Jesus själv ville att vi skulle bli som honom. Det är likriktning.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 21:48
Håller inte med dig alls, Clara. Men du har en fin blogg.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 21:31
vill bara säga TACK för att du tog upp det här med jesus.Du är världen bästa bloggare.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 21:21
Jag förstår inte riktigt hur du kan komma fram till att en ateistisk världssyn per automatik skulle göra att religiösa skulle bli avvikande. Isåfall betyder det ju att din kristna världssyn per automatik gör att du ser alla ateister som avvikande. Är det inte på tiden att vi avlivar myten om ateisten utan känslor och moral. Moraluppfattningen uppfanns faktiskt inte av kristendomen. Jag kan utan att läsa bibeln komma fram till att det är fel att skada andra människor. Bibeln är snarare en oändlig källa att ösa ur om man vill rättfärdiga våld och förtryck. Och kom inte med ”men nya testamentet är annorlunda”. Jag förstår inte varför man, om man absolut vill ha en skrift att följa väljer just bibeln? Varför inte Nalle Puh, han är iaf mer sympatisk än Gud.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 21:20
Jag gillar din artikel, den både berör och provocerar. Tanken om att integrera politik och religion är vettig, men i praktiken har vi ju sett hur det blir. Fanatiker tar över och partierna driver de mest extrema frågorna. Alternativt Kd i sverige där man inte vill tillåta homoäktenskap (vad är det för inställning och representerar den verkligen majoriteten av de kristnas syn på den frågan?) Jesus riktar sig till en lilla människan och kristendomen säger ingenting om styre eller hur män(niskor) med makt ska styra vårat samhälle. Därför har kristna ledare under historiens förlopp tolkat själva och det har gått åt fanders. Självklart ska det integreras, men isåfall är tolerans en förutsättning, och finns verkligen den? Det här är frågor som är så känsliga och ligger folk så nära om hjärtat, har verkligen ungdomar förmågan att kunna vara så ”objektiva” i sitt synsätt? Alla har inte din ödmjuka inställning, jag går själv på en kristen friskola och vet hur svårt vissa har att tolerera andra
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 21:03
Som lärare måste jag säga att det inte är så lätt att alltid göra som man själv vill. Vi har styrdokument att jobba efter och det är noga att all undervisning följer läroplanen och kursplanerna i respektive ämne. Det är dock så att synen i våra på livets uppkomst i våra nationella dokumet bygger på Darwin och hans efterföljare (i no:n) . Däremot går givetvis bra att låta eleverna filosofera om alternativa vägar. Det brukar vara jättekul ( i religion, svenska m.m ) :)
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 20:41
Detta var nog nåt av det mest infantila jag läst på länge, naturvetenskap bygger inte på objektivitet eller neutralitet. Vem har försökt slå i dej det Clara? All vetenskap oavsett prefix bygger på empiri, därav förstavelsen ”vet” i vetenskap. En del av vetenskapen består i att empiriskt studera det förgångna, den andra delen består av att mha dessa studier förutsäga framtida händelser. Ett klassiskt exempel; Darwin fick en tropisk blomma, med en mycket speciell blomställning, tillsänt sej; Blomman hade en lång smal gång från blommans mynning till blommans botten där nektarn samlades. Eftersom Darwin förstod hur insekter och fåglar deltar i blommors pollenering så förutsåg han att det i blommans utbredningsområde finns en fågel med en tunga precis så lång så att den når ner till denna blommas nektar. Darwin själv lyckades aldrig hitta denna fågel, det skulle dröja ytterligare några tiotals år innan denna fågel hittades och Darwins förutsägelse besannades.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 20:33
”Personligen har jag inga problem att kombinera vetenskap och tro. Tvärtom tycker jag att vetenskapen ofta backar upp det bibeln talar om.”
Personligen tycker jag jag att vetenskapen oftast talar emot bibeln.
6000 år och 4,5 miljarder år tycker iallafall jag är en ganska stor skillnad.
”Jag känner bara den Jesus som presenterats i Nya testamentet. Och om människor var som honom skulle nog världen vara en mycket vackrare plats.”
Tänk om alla kunde vara som profeten Muhammed istället då skulle världen vara en mycket bättre plats.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 20:32
åhh vilken fin blogg du har! Har suttit och läst i säkert en timme nu.. Du tycker och tänker likadant som jag i många frågor och så är det så mysigt att se alla bilder på pysslande :) Jag gillar den här ”husmoderskänslan” som är över det.. Ta hand om dej! God bless!
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 20:21
Det här var ju en riktigt bra artikel! Clara Lidström har ju rätt, det sekulära är inte neutralt.
Men sen har vi samma visa som vanligt från kristendomskritikerna: stening, korståg och häxbränder. Vilket är en väldigt ohistorisk bild av den kristna tron, i alla fall om man beaktar att all mänsklig verksamhet överhuvudtaget under cirka 1500 år skedde inom ramen av den kristna kyrkan. Ska dessa 1500 år utvärderas så fort kristen tro kommer på tal, borde kritikerna i ärlighetens namn lika ofta lyfta fram sjukvården och universiteten, som kristendomens verk.
Och dessutom bedöma nationalstaten med samma måttstock, inom vars ram all mänsklig verksamhet skett de senaste seklen. Utrotningsläger, atombomber, komvux och folktandvård.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 20:07
Bra svar på tal Clara! Om jag hade några tveksamheter gällande var du stod efter att endast ha läst artikeln, så är de borta nu. Känns som vi är på samma spår: Leve mångfalden!
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 20:02
Hej,
En av de bästa artiklarna jag har läst!!Vad modig av dig att våga stå för dina åsikter! Jag jobbar som lärare och tycker precis som du att ”JESUS behövs i den svenska skolan”!!! Hoppas att fler uppmuntrar dig medkommentatre till ditt debattinlägg!
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 19:50
Det här är nog första gången jag inte håller med dig. Vetenskapen bygger ju på diskussion och beprövad erfarenhet på ett sätt som religion inte gör. Jag håller verkligen med om att det är farligt med människor som tror att de är objektiva, men vetenskap är betydligt mer öppet för förandring än vad religion är. Och vad Darwins lära beträffar så är det inte rimligt att lära ut något annat i skolan då alla genomförbara undersökningar tyder på att den i stort sett är sann. Visst ska man ifrågasätta ”sanningar”, men det får ha en rimlig gräns. Till exempel ifrågasätter inte jag att det är fel att slå barn. Lite extremt exempel kanske, men det finns de religioner och filosofier som säger emot mig. Jag står dock fast vid min åsikt eftersom all beprövad erfarenhet håller med mig. Religion och vetenskap söker svar på helt olika frågor, och mycket tyder på att religös litteratur är kraftigt speglat av tiden den skrevs. Att tolka den som en exakt beskrivning av naturen tror jag är lönlöst.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 19:35
Jag studerar fysik och något som jag kommit fram till är att många tror tyvärr att naturvetenskapen ger svaret på nästan allt, att det är den ”absoluta sanningen”. Detta är tyvärr inte sant, då teorier ändast är bra approximationer på hur naturen fungerar under vissa specifika förhållanden. Många kända fysiker (Newton, Einstein) har varit troende och jag själv ser inte varför det ena skulle utesluta det andra.
Tack Clara för en bra blogg och jag hoppas att du på sidan av ditt religiösa utövande även har tid att bekanta dig med nya forskningsrön samt teorier ingon naturvetenskapen.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 19:24
Jag håller absolut med om det du skriver! Jag har en sån brinnande längtan om att Jesus ska bryta in i Sveriges skolor! Han kan göra under! Jag ville bara säga: Tack för att du skrev denna blogg och att det verkligen finns någon som brinner för Jesus! Fortsätt med det!
Gud välsigne dig!
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 19:15
Hej Clara och TACK för ”Jesus i skolan”
Får jag publicera den på min blogg www://blogg.passagen.se/etiop
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 19:14
Tyvärr tror jag att du har missförstått vad en vetenskaplig teori är. En vetenskaplig teori kan göra förutsägelser om omvärlden som sedan kan testas i experiment. Om resultaten av experimenten inte bekräftar teorin förkastas den eller omformuleras för att ta de nya resultaten i beaktande. Evolutionsteorin är en sådan teori. Ingen av de andra ”teorierna” har något vetenskapligt värde eftersom de dels inte kan testas, och dels inte tar alla fakta som påverkar i beaktande. Fast din artikel handlade inte om det egentligen, utan problemet är att du tycks anse att skolan ska propagera istället för att informera. Vetenskaplig metodik är kanske inte perfekt, men den är det bästa vi har för att komma underfund med hur vår värld fungerar.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 19:07
Det är klart att skolan ska vara sekulär! Det betyder ju inte att man inte får vara kristen, muslim eller vad man nu vill vara, det betyder att skolan inte ska verka för den ena eller andra tron. Det funkar faktiskt inte att jämställa naturvetenskap med en religion. Naturvetenskapen ger inga svar på hur man ska leva sitt liv eller vad man ska tycka och tro. Naturvetenskapen undersöker och försöker finna svar, genom bevis! Inte genom att hänvisa till en text skriven av människor och som absolut inte får ifrågasättas. Just därför kan vetenskapen förändras, det är den ständiga strävan. Inga av de kristna teorierna om jordens uppkomst, intelligent design eller liknande har kunnat framföra tillräckligt trovärdiga bevis för att kunna tas på allvar. Den kristna synen på skapelsen kan man berätta om inom ämnet religion, men det ska inte framställas som ett rimligt alternativ till evolution. Det finns helt enkelt inte tillräckliga bevis för det.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 18:58
”Vetenskapen är inte mer objektiv än filosofi eller religion.” ..visst är även vetenskapen färgad av oss människor, men att likställa darwinismen med bibeln??? där spårar du ur
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 18:54
Det behövs absolut mer religionskunskap i skolan. Men.
När vi lär ut naturvetenskap i skolan finns det en fast grund att stå på: naturen själv. När forskarna är oense finns det ett facit att gå till. Teorier stöts och blöts, förbättras och förkastas, men hela tiden med en och samma underliggande sanning.
När det gäller religionen finns ingen som helst fast grund, inget facit. Vissa tycker si, andra tycker så, och de har alla precis lika mycket grund för sin tro. Det blir då bisarrt att lära ut en ”sanning” plockad ur luften när det inte går att motivera varför den valdes framför tusentals andra ”sanningar” med samma tyngd.
Därför ska religionskunskapen hålla sig till att beskriva religionerna utifrån det vi kan komma överens om. Vad tror utövarna av X, Y och Z. Hur praktiserar de. Hur ser deras historia ut. Och så vidare.
Men så många religioner som möjligt bör beskrivas och alla ska ges samma behandling. Det förtjänar eleverna.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 18:53
och, med de argumenten du för kunde man lika gärna öppna portarna för satanism och dylika trosuppfattningar. Hur skulle urvalet ske när det gäller att välja ut vilka trosuppfattningar som ska få vara en del av skolan. Om allting är subjektivt vem ska avgöra? Maktkritik blir viktigt för att inte vissa ska få bestämma vilka värderingar som ska läras ut. Lätt blir ju annars att det blir den gamla kristendomen som slinker igenom eftersom den är kulturellt tillgänglig. Dessutom är det otroligt problematiskt att förenkla kristendomen till att handla om en PK-jesus och jämlikhet. Det är en hierarkisk institution och den går i huvudsak ut på att sortera människor och företeelser inom ramen för ett moraliskt ramverk. Kristendomen har en inbyggd uteslutningsmekanism.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 18:35
jag pluggar till lärare och hade min praktik på en kristen friskola. det var hemskt, barnen fick lära sig att muslimer är terrorister, att sexuella relationer är syndiga och att homosexualitet är en sjukdom. sådana åsikter finns givetvis även i den sekulära skolan, men där är åtminstone inte ALLA vuxna av samma åsikt som de ovanstående.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 18:33
Personligen är jag ingen vetenskapsivrare och anser precis som du att objektivitet och förnuftstro också är konstruktioner. Problemet är väl att när kristna och andra troende drar undan mattan för förnuftet så installerar det en gud som garant för all möjlig mening, för kunskap om världen och människorna. Gud blir bara ett sätt att rädda sig undan det faktum att vi faktiskt inte vet säkert och att vi faktiskt kravlar i kaos många gånger. Gud är för bekväm och en alldeles för enkel lösning på kunskapsproblemet. Som många har påpekat innan mig så är naturvetenskapen och religionen motsatser utan de har mycket gemensamt vad gäller t ex systembyggen och strävandet efter enkla lösningar. Om det är som du säger att alltng är subjektivt dvs. handlar om värderingar. DÅ angriper jag här och nu kristendomen just på grund av deras värderingar. Dem är fruktansvärda och trots att vissa mycket välciterade passager om jämlikhet så kan det aldrig måla över de passager av hat och guds förtryckande anda
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 18:27
Vad spännande. Jag har inte kommit över artikeln…fins den på webben? Men det här med att det finns en mängd andra teorier av både vetenskapsmän, teologer och filosofer om livets uppkomst lät mycket spännande. Har du någon teori som du skulle kunna berätta om???? Kram T
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 18:26
religioner är lika uppfunnen som vetenskapen…
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 18:20
”Tvärtom tycker jag att vetenskapen ofta backar upp det bibeln talar om.”
Och det är väll ingen som tror på vetenskapen som tror något annat. Som historie dokument över en tidigare tidsålders tankar och funderingar är den säkert intresant. Men det stannar ju där.
”Jag fick höra att det var Darwins lära som var den sanna när jag gick i skolan”
Och du funderade aldrig på att det var din lärare som hade svårt att förklara, eller du som missuppfattade. Vetenskap är en föränderlig process. Vetenskapen skulle acceptera en ny model för evelotuinen om det komm någon som verkade mer trolig. Men en som tror byter bara uppfattning om han börjar tro på något annat.
”Jag fick aldrig höra att det finns en mängd andra teorier av både vetenskapsmän, teologer och filosofer om livets uppkomst.”
Från vetenskapsmänn hittar du säkert inte en mängd andra teorier till darwins evolution (som har förfinats under det 150år den funnits). Teologer kan ju bara komma med tro, inga beläg för vad det säger.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 18:10
Jag undrar hur du menar att man ska ha mer religion (främst kristendom nämner du ju)i skolan? Ska skolan på nåt sätt propagera för religion eller? Du pratar om att man ska leva som man lär, hur har det här med skolan att göra? Att majoriteten ska bestämma hur skolundervisningen ska ske? Istället för de som har det som ett yrke och forskat i sånt? Sedan så har väl majoriteten (via riksdag + regering)bestämt att skolan ska vara sekulär?
Jag förstår på ett plan din kritik mot att vetenskap inte alltid är objektiv, men det rättfärdigar väl inte att vi går mot motsatsen där vem som helst får säga att de sitter på sanningen? Som sagt, så undrar jag rent konkret hur du vill ha mer religion i skolan och varför? Och varför du envisas med att säga att Jesus var en hyvens kille, vad i helvete spelar det för roll?
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 18:01
Darwins lära är dock den enda sanna. Tror du vekligen (längst in i ditt hjärta, på fullaste allvar) på Adam och Eva? Jösses i sådana fall. Tack för en bra blogg annars. Underbara bilder.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 17:47
Feministisk, religiös och anser att vetenskapen backar upp mycket av bibeln.
Det är det som är så lustigt med kristnas relation till bibeln. Man kan liksom plocka ur de bitar man diggar och bortse helt, eller förvränga de man ogillar. Förstår till exempel inte hur feminism och den bibliska synen på abort går ihop. Eller för all del hur vetenskapen backar upp hav som delas i tu, buskar som börjar brinna och hur mat och dryck kan trilla från himlen.
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 17:33
Åååh, Clara, du är så BRA! Och du har så RÄTT och är så vettig!
[Anmäl]
4 januari, 2009 kl 17:29